|
-Açık Gazete'de George Monbiot İle Söyleşi
Ömer Madra: Dünyanın sayılı radikal düşünürlerinden, gazeteci, yazar, eylemci ve öğretim üyesi George Monbiot ile beraberiz.
Merhaba, biz sizin, makalelerinizi eşzamanlı olarak, Türkçe'ye çevirip sitemizde yayınlamaya çalışıyoruz. Aynı özgürlüğü, kendimize kitaplarınızdan alıntı yapmakta da tanıdık. Şimdi de bir söyleşide beraberiz. Eminim dinleyicilerimiz de çok mutlu olacak bundan.
Sizinle dünyanın gidişatı hakkında sohbet etmek istiyoruz. BBC News haber bülteninin dünkü iş dünyası bölümünde bir haber vardı; BM’nin bir araştırmasına göre, dünya zenginliğinin yarısını dünya nüfusunun %2’si elinde tutuyor. Böyle bir gerçeklik ortaya çıkmadan yıllar önce siz, Manifesto adlı kitabınızda, “dünyada bir avuç insan, sahip oldukları küresel güçleri, dünyanın geri kalanına nasıl yaşamaları gerektiğini söylemek için kullanıyorlar” diyordunuz. Şimdiki durumu nasıl değerlendiriyorsunuz? Belli bir ilerleme görüyor musunuz? Yani zorlama çağından rıza gösterme çağına doğru bir geçiş var mı, radikal bir değişim var mı?
George Monbiot: Son 20 yıl içerisinde gördüğümüz şey şu; hem zenginliğin hem de gücün çok az sayıda insanın elinde yoğunlaştığını görüyoruz ve bu insanlar zengin uluslarda yaşayan insanlar. Hem siyasi hem de ekonomik güce sahipler. Bunun yanı sıra küresel bir neoliberalizm programı var; bu program, ekonominin yer değiştirmesi, çatışmalar ve temel ekonomik sorunlardan istifade ederek, ekonomileri ele geçirip onları neoliberal modele uyacak şekilde tersyüz etmeye çalışan bir yaklaşım. Çok az sayıda insanın başkalarının aleyhine zenginleşmesini sağlıyor bu. Meydana gelen tahribattan muazzam servetler kazanıldığını görüyoruz. Mesela, 97-98 yıllarında, Asya Krizi sırasında bir takım ABDli işadamlarının birdenbire milyarder olarak ortaya çıktığını görüyoruz. Aynı şekilde Sovyetler Birliği’nin çökmesinden sonra, orada da milyarderlerin ortaya çıktığını ve kaynakları ele geçirdiğini görüyoruz. Yani nerede bir kriz çıkarsa neoliberalizm ideolojisi hemen yetişiyor ve insanlar da bundan faydalanıyorlar ve kendilerini zenginleştirmek için kullanıyorlar. Başka bir örnek, Irak’ın istilasının hemen sonrasında olanlar. Koalisyonun geçici yönetimi, güya ülkeyi yönetmekle görevli olan bu yönetim, milyarlarca doları nereye gittiği belli olmayan şekilde harcadı ve tabii tek tek insanların cebine girerek onları zenginleştirdi. İşte bütün bunlar çok ciddi antidemokratik gelişmelerdir ve kriz anının zaaflarından yararlanmaya dayanır. Ufacık bir elit kesimin kendisini eskisine oranla daha da güçlü ve zengin kılmasını ve onlara karşı çıkmanın daha da zorlaşmasını sağlıyor. Bu, hem gerçek hem de mecazi anlamda, bir klik oluşmasını ve bunların ulaşılamayacak kalelerine çekilmelerini sağlıyor. Bu sayede, kontrolü giderek daha fazla ellerine geçiriyorlar ve güç uyguluyorlar.
Şimdi, bazı açılardan bu projenin bir anlamda tehlikeye düştüğünü de söyleyebiliriz. Bu az sayıda zenginin esasında son zamanlarda siyasi konumlarını korumakta zorlandıklarını görüyoruz. Bunu, özellikle de ABD’deki yeni muhafazakârlığın nispi çöküşünde görüyoruz; çok önemli konumlardaki kişiler yerlerinden oldular. Yeni muhafazakârlığın arkasındaki teoriler de hem etkisini kaybediyor hem de inanılırlığını... Ayrıca son zamanlarda doların hızlı düşüşüyle de bunu gördük, ABD ekonomisinin olduğundan daha fazla değer kazanmasının bir sonucuydu zaten bu.
Bu olağanüstü güç ve zenginlik yoğunlaşmasını tersine çevirmek ve dünyanın büyük çoğunluğuna yararlı hale getirmek için çok daha fazla aktivizme ve mücadeleye ihtiyaç var, şu anda olduğundan çok daha fazlasına. Sanki hipnotize olmuş gibiyiz neoliberal argümanlar karşısında, “bir kaç kişinin çok büyük ölçüde zengin olması, herkesin zengin olmasını sağlar” gibi bir anlayışla insanlığın gelişmesine aykırı olan bir zihniyetin hakim olduğunu görüyoruz.
ÖM: Makalelerinizin ve kitaplarınızın çoğunda ısrarla ve haklı olarak sözlerle edimler arasındaki bağlantıyı vurguluyorsunuz. Sizin bu yazdıklarınız acaba insanları eyleme geçmeye itiyor mu? Eğer değilse, nasıl oluyor da bu inanılmaz devrimci enerjiyi buluyorsunuz, hem sürekli makaleler yazıyorsunuz, hem çok etkili kitaplar yayımlıyorsunuz, hem toplantılara katılıyorsunuz, hem ders veriyorsunuz?
GM: Belki de ben Gramsci’nin “zihnin kötümserliği ve iradenin iyimserliği” dediği illetten muzdaripim! Böyle denebilir. Esasında biz bu sisteme karşı yeterince meydan okuyacaksak şu andaki örgütlenme düzeyimizin çok üzerine çıkmamız gerekiyor, çünkü şu anda çok zayıf bir örgütlenme düzeyindeyiz. Özellikle de Batı ülkelerindeki insanların siyasi taahhütleri çok zayıf. Tabii bunun belli nedenleri var; bir tanesi, bu ülkelerde gerçek bir demokratik seçimin olmaması. Mesela bizim Britanya’da üç temel partimiz var, ve bütün temel politikalar konusunda hemen hemen aynılar bunlar, hiçbir fark yok aralarında. Kendi aralarında temel bir ideolojik farklılık da kalmadı zaten. Zaten medya da büyük ölçüde satın alınmış durumda bir kaç multi milyoner tarafından, bunlar da multi milyonerler için daha iyi bir dünya yaratmak amacıyla medyadan yararlanıyorlar, herhalde bizler için değil. İnsanların çok yüksek düzeyde kişisel borçlanma planlarına girdiklerini görüyoruz, bu da önemli ölçüde aktivizme ket vuruyor. Eğer insanların aktivist olmasını istemiyorsanız onların sürekli kendi mali durumları hakkında kaygılı olmalarını sağlarsınız. İnsanların olağanüstü harcama alışkanlıkları kazanarak, o kadar korkunç borçlara girmeleri sağlandı ki... Bu tabii hem reklamla, hem de ucuz kredilerle yapıldı. Dolayısıyla böylesine derin sorunlarla baş edebilecek bir kararlılıkla aktivizme sarılacak durumdan uzaklar bu insanlar. Mesela iklim değişikliği, küresel militarizm ve kendi kendini üreten ve aşırı bir şekilde gelişen nükleer silahlanma karşısında.... Bildiğiniz gibi ABD’de yeni nükleer silah sistemleri geliştiriliyor, biyolojik silahlar geliştiriliyor ve bütün bunlar başka ülkelerin de buna ayak uydurma ihtiyacını körüklüyor. Öte yandan, ısrarlı ve kesinlikle kabul edilemez bir şekilde gelişen yoksulluk var. Bugün 800 milyon insan açlık sınırında ve tam bir demokrasi açığı yaşıyoruz dünya çapında. Bir kaç tane güçlü insan, ya da güçlü ulus, dünyanın geri kalanına nasıl yaşamaları gerektiği konusunda hükmediyor. Dünya Bankası, IMF gibi kuruluşlar bunu dayatıyorlar ve işte bu demokrasi açığı, zengin ülkelerin diğer ülkelere zenginlerin çıkarlarına uygun şekilde hareket etmeleri gerektiğini dayatıyor.
Şunu da itiraf etmek gerekir ki; dünyadaki aktivistler henüz bunlara karşı çıkacak bir durumda değil. Yeterli sayıda değiliz, yeterince örgütlü değiliz, ama nereye gidersem gideyim iyimserliğimi de elden bırakmıyorum, çünkü öyle insanlarla karşılaşıyorum ki, bir şeyler yapmak istiyorlar ama etkili bir şekilde ne yapacaklarını ve nasıl yapacaklarını bilmiyorlar. Ben de bunu onlara anlatmaya çalışıyorum.
ÖM: Küresel ısınma ve iklim değişikliğinden söz etmişken, Herkül gibi, bir görevi üstlendiniz, “bu süreci geri çevirmek, bilimsel olarak, teknik bakımdan mümkündür ve ekonomik bakımdan da yapılabilir” diyorsunuz. Peki karar vericiler üzerinde siyasi baskı nasıl kurulabilir?
GM: Umarım bu yapılabilir, çünkü iklim değişikliği ile ilgili yapılacak şeylerin önündeki en büyük engel umutsuzluk. Son 1 yıl içerisinde gittiğim yerlerde şunu gördüm; daha önce iklim değişikliğini hiç ciddiye almamış olan ve bunu bir kenara atan insanlar şimdi tam tersi bir dönüşle umutsuzluğa sarılmış durumdalar, yani “hiçbir şey yapılamaz, artık iş işten geçmiştir” tavrı içindeler. Aslında bu bir önceki ile aynı tavır, çünkü bir taahhüde girmemeyi ve hiçbir şeyi değiştirmemeyi esas alan bir tavır bu. Bu da kesinlikle kabul edilemez. Ben umutsuzluğun kabul edilemez bir tavır olduğunu göstermeye çalışıyorum ve bunu yapmanın yolu da, bu süreci tersine çevirebileceğimizi göstermek. Gerekli tedbirleri uygulayarak iklim değişikliğini engellemek mümkün ve bunu da ekonominin çöküşüne yol açmadan yapmak mümkün. Bunu yapmanın bir yolu da, eşit kullanma hakkının tahsisiyle, karbondioksit emisyonlarının dünya çapında %60 oranında kısılması. Bu, en yoksulların %20-30, en zenginlerin de %90 kesinti yapmasıyla mümkün. Benim göstermeye çalıştığım, teknolojik ve ekonomik olarak bu mümkündür ve uygarlığın çökmesine yol açmayacaktır. Bu tedbirler alındığı takdirde, bu kesintileri yapsak bile yüksek kalitede bir hayatı sürdürmek mümkün olacaktır.
ÖM: 10 maddelik bir acil bir eylem planınız vardı, Guardian’da 31 Ekim’de yazdığınız yazıda bundan söz ediyordunuz, bu nasıl bir tepki gördü, olumlu mu, olumsuz mu?
GM: Genelde oldukça olumlu bir tepki aldı, tabii uygulamaya geçilir mi hükümet tarafından o ayrı bir mesele. Ancak Britanya’da ve bazı başka Avrupa ülkelerinde olanlara bakacak olursak, pek çok siyasi parti, iklim değişikliği ile ilgili radikal tedbir almak gerektiğini söylüyor, ancak bu gereksinim eyleme dönüşmüyor hiçbiri nezdinde. Bunun da bir sebebi var; çünkü kamuoyu “doğru işi yapın” diyor, ama pek de yapılmasını istemiyorlar aslında. Dolayısıyla, bu ülkelerin yurttaşları esasında şunu söylemiş oluyorlar, “bize harekete geçeceğinize söz verin, ama sözünüzde de durmayın.” Çünkü, hem vicdanlarını rahatlatmak istiyorlar, hem de acı çekmek istemiyorlar. Tabii siyasetçiler de bu haleti ruhiyeye uymakta zorlanmıyorlar. Aslında, pek çoğu bu taahhütlerde bulunup yapmayacaklarını biliyorlar. Benim yapmak istediğim, bunun sürdürülebilir bir tavır olmadığını ortaya koymak. Eğer bir şeye söz veriyorsanız, sözünüzde durmanız lazım, o sözünüzü yerine getirmeniz lazım. Dolayısıyla, sürekli seyahat ediyorum son 2 aydır ve insanları ikna etmeye çalışıyorum. Çok daha aktif bir hale gelmeleri gerektiğini anlatıyorum iklim değişikliği konusunda ve galiba yavaş yavaş da etkili olmaya başlıyor.
ÖM: Demek ki iyimsersiniz bu konuda?
GM: Evet, iyimserim. Yani yeterli sayıda insanı seferber edebileceğimiz konusunda iyimserim. Bu belli bir değişikliğe yol açabilir, bir ulusun bütün fertlerinin zihinlerini değiştirmemiz gerekmiyor. Genelde insanlar hep statükoyla yan yana yürümüşlerdir, ister Stalinistler iktidarda olsun, ister Naziler olsun, ister demokratlar olsun ya da belli bir dini inancı olan insanlar tarafından yönetiliyor olsunlar, insanlar genellikle hakim düşünce tarzı ile elele yürüyorlar. Az sayıdaki bir grup kararlı insan bu hakim ideolojiye karşı çıkmakta başarılı olduğunda, nihayet insanların çoğunluğu da buna ikna olabileceklerdir. İşte ben de bu değişimin katalizörü olmaya çalışıyorum.
ÖM: Sürdürülebilirlikten söz ettiniz, “sürdürülebilir kalkınma” diye tabir edilen bir model var. Sizce bu ikisi bağdaşır mı, yani sürdürülebilirlik ve kalkınma birlikte var olabilirler mi?
GM: Sürdürülebilir gelişme yeni bir tabir. O kadar yaygın bir şekilde kullanılıyor ki, artık hiçbir anlamı kalmadı neredeyse. Ben bunu kullanmamaya çalışıyorum, çünkü öylesine istismar edildi ki dünyanın her hükümeti tarafından, “biz zaten bunu yapıyorduk şimdi bunun adını sürdürülebilir gelişme koyacağız” tavrı içindeler. Hiç kuşkusuz bunun kendisiyle çeliştiği durumlar da var, mesela Avrupa’ya baktığınızda sürekli yeni havaalanlarının açıldığını görüyoruz, tabii bu sürdürülebilir bir gelişme değil iklim değişikliği açısından. Yerel kirlilik ve oralarda yaşayan insanların hayat kalitesi açısından da sürdürülebilir bir gelişme değil; gelişme, ama sürdürülebilir bir şey değil. Başka türlü sürdürülebilir gelişmeler var bence, özellikle yoksullara yararı olacak bir gelişmeden söz ediyorum burada. Şurası çok açık ki, havaalanlarının genişletilmesi yoksullara değil zenginlere yarıyor. Yani biletler çok ucuz olsa bile, yine zenginlere yarıyor bu, çünkü, ancak zenginlerin tatile para verme imkânı var. Ama diyelim ki iyi bir sağlık sistemi kurdunuz, bu herkesin yararına olur. Böyle bir gelişme tabii ki sürdürülebilir olmalıdır. Mesela evler inşa edilirken iklim şartlarına çok daha iyi direnebilecek ve kendi iç ısılarını sürekli kılabilecek şekilde inşa edildikleri zaman, bu hem o evde yaşayacak insanlar için, hem de o evleri ısıtmak için çok daha az enerji kullanılacağından herkes için iyi. Tabii, bu terim eğer bu kadar istismar edilerek kullanılmamış olsaydı çok iyi olurdu, çünkü uzun vadede hem çevre hem de insanlar açısından sürdürülebilir bir gelişmeyi işaret etmek için kullanılabilirdi, ama artık bu anlamda kullanılması mümkün değil.
ÖM: Bugün, küresel ısınmanın, insanları bu konuda kuşkuya düşürecek bir şekilde ele alınması amacıyla Exxon’un yaptığı faaliyetler hakkında bir makale çıktı bugün. Siz buna ne diyorsunuz? Büyük şirketler, mesela Exxon Mobile gibi büyük şirketler sürekli bunu yapıyorlar. Bundan nasıl kaçınılabilir, nasıl engellenebilir bu?
GM: Buna karşı çıkmanın tek yolu onları sürekli teşhir etmek. Şunu bekleyebiliriz, Exxon gibi büyük şirketler aslında iklim değişikliğinin olmadığı konusunda can siparene bizleri ikna etmeye çalışıyorlar ve hep çok daha ince, çok daha zekice teknikler kullanarak bunu yapıyorlar. Çok uyanık olmamız lazım bunları teşhir etmek ve ne olup bittiğini anlatmak için. Bu kampanyalarda, bağımsız bilimsel araştırma grubunun mensubu olduğunu ileri süren kişilerin, hiç de böyle niteliklere sahip olmadıklarını ve bu tür büyük şirketlerden bol miktarda para alarak iklim değişikliği olmadığı konusunda bilimsel bir inanılırlık sağlamaya çalıştıklarını biliyoruz. Bunlar bu büyük şirketlerin halkla ilişkiler ajansları tarafından kullanılan bir takım yöntemler ve bu paranın nereden geldiğini ve nasıl kullanıldığını göstererek şunu ispat etmek lazım; bu insanlar kendilerinin söylediği gibi iklim değişikliği konusunda kuşku duyan insanlar değiller, bunlar iklim değişikliğini reddediyorlar ve bizim bunu göstermemiz gerekiyor.
ÖM: Şimdiye kadar sorduklarımızdan biraz farklı, son bir soru sormak istiyorum, Türkiye ile ilgili bir soru; eminim farkındasınız, Türkiye’nin AB’ye tam üyeliği kritik bir süreç haline geldi bazı ülkeler için, özellikle Fransa, Almanya, Avusturya gibi. Bu süreci, çok kültürlülük ve demokratikleşme tartışmasının bir parçası olarak görebilir miyiz? AB’nin kendini dönüştürme potansiyeli var mı, yani ABD’ye karşı bir karşı güç olma anlamında?
GM: Bu gerçekten çok ilginç bir soru, çünkü bence AB’nin tek bir küresel rolü olabilir ve olmalı, o da ABD’ye bir karşı güç oluşturmak. Eğer bu tavrı almazsa, şimdiye kadar temsil ettiği değerlerin herhangi birini temsil ettiğini savunması çok zor olacak. Demokrasinin korunması, insan hakları, çevre korunması... Bütün bunlar ancak ve ancak halihazırda ABD’de varolan temel siyasi akıma karşı durmadığı takdirde pek bir anlam ifade etmeyecek. Son 10-15 yıl içerisinde ABD’de muazzam bir tecrit politikası izlendiğini görüyoruz; uluslararası antlaşmalara katılmaktan çekiniyorlar, katılsalar bile uygulamayı reddediyorlar, yükümlülüklerini yerine getirmiyorlar. Ayrıca ABD yurttaşı olmayan insanların insan haklarını tanıma konusunda da kesin bir red içindeler. Şimdi AB’nin bambaşka bir görevi var; aslında AB, bir sosyal demokratik gelişme modeline ve uzlaşıya dayalı bir siyasi sürece dayanır. Tabii şimdiye kadar bu görevi yerine getirmekte pek de başarılı olduğu söylenemez, ancak bu yönde ilerleyebilmesi, bunu sürdürübilmesi için, sürekli olarak ABD tarafından itildiği siyasi eğilimlere karşı durmayı başarması lazım. Dolayısıyla şimdiye kadar büyük bir potansiyel boşa gitti diyebiliriz. Tamamen farklı bir siyasi model geliştirilmesi mümkündü oysa. Dünyanın başka yerlerinde de bunun geliştirilmesi mümkün. Ben, ulusların ortak sorunlarını çözmek için işbirliği yapmaları modeline çok taraftarım. Başkalarının aleyhine kendi durumlarını iyileştirmek yerine, bir ulus ötesi organın varolmasından ve bunun demokratik bir denetime sahip olmasından yanayım. AB’deki denetim çok zayıf şu anda; Avrupa Parlamentosu var ve ilke olarak bu parlamento diğer Avrupa ajanlarını ve kuruluşlarını da etkileyebilmelidir. Teorik olarak, prensip olarak model var, orada duruyor, ancak bugün düşük seviyede işliyor. Uygulamada bir sorun var, teoriden ziyade. AB içerisinde toplumun sesi daha yüksek duyulursa, o zaman, yeni muhafazakârlara ya da neoliberalizme ve dünyadaki hakim güçlere karşı bir güç oluşturma konusunda ciddi potansiyel taşıyacağına inanıyorum.
ÖM: Dolayısıyla siz Türkiye’nin AB’ye katılmasının iyi bir fikir olduğunu düşünüyorsunuz?
GM: Ben Türkiye siyaseti ile ilgili yeterli bilgiye sahip değilim bu konuda konuşabilmek için, ancak şunu söyleyebilirim, insanlar daha geniş bir ulus ötesi projeye katılmak istiyorsa ve demokratik bir bağlamda bunu yapmak istiyorsa, AB bu açıdan çok güzel bir fırsat sunuyor. Benim görmek istediğim şey, yeni üye olmuş ülkelerden bazılarının, AB’nin daha çok, başkalarını kendi içine katan bir tavır içerisinde olmasını sağlamaları. Şimdi AB içerisinde, böyle bir sürecin başladığına dair, daha zengin ülkelerle daha yoksul ülkeler arasında böyle bir ilişkinin geliştiğine dair belirtiler var ve esasında Türkiye’nin katılması AB’de zenginliğin dağılımı açısından çok daha elverişli koşullar sağlayacaktır diye düşünüyorum. O bakımdan tabii ki isterim katılmasını.
ÖM: Çok teşekkür ederiz.
GM: Ben de size teşekkür ederim, gerçekten büyük bir zevkti sizinle konuşmak.
ÖM: Sağolun, hoşçakalın.
(14 Aralık 2006 tarihinde Açık Radyo’da Açık Gazete programında yayınlanmıştır.)
|
